Warmtewinner: instellen CV pompsnelheid | Eneco Community
vraag

Warmtewinner: instellen CV pompsnelheid

  • 25 oktober 2019
  • 15 reacties
  • 423 Bekeken

  • Reageert regelmatig (level 9)
  • 4 reacties

Ik zit met het volgende probleem:

De warmtewinner draait als hij alleen opereert zoals ik verwacht. CV pompsnelheid is rond de 40%. Aanvoer naar de vloerverwarming 28c, retour 24c.

Echter als de CV erbij komt gaat het niet goed. Ik had de pompsnelheid van de CV op 60% staan, echter verhoogt de warmtewinner zijn pompsnelheid dusdanig dat de CV zijn warm water niet meer kwijt kan.

Enige oplossing is door de CV ketel pompsnelheid op 100% .te zetten. Echter stijgt de pompsnelheid van de warmtewinner ook naar 100%. Ze proberen beide warmte te krijgen naar de vloerverwarming welke met 15mm is aangesloten. Dit zorgt voor een hoop geluid door de buizen en een gebrom van de pompen. En dat terwijl de temperatuur van het water 50c is, retour 35c. Delta T voldoende. 

Is het mogelijk de maximum snelheid van de CV pomp in de warmtewinner in te stellen?


15 Reacties

Reputatie 7
Badge +2

Goedemorgen @dofl ,

 

Welkom en leuk dat je onderdeel bent geworden van onze community :hugging:. Wel heb je meteen een hele interessante vraag over je Warmtewinner en je cv-ketel.

 

Wat mij meteen opviel zijn de 15 mm buizen, waar zowel je Warmtewinner als je cv-ketel warmte door proberen te pompen. Best aan de krappe kant wat dus extra geluid produceert :tired_face:. Dit wordt normaliter opgevangen door de aanwezigheid van een ‘bypass’, waardoor de hoge druk die door de pijpen loopt wordt verminderd en hiermee ook het geluid. Is deze bypass bij toeval in jouw situatie aanwezig?

 

Zo niet, dan is deze zelf te creëren door bijvoorbeeld in de badkamer of wc de radiator open te draaien. De mate van de radiatorkraan open draaien is even wat uitzoekwerk voor de juiste afstemming. Hiermee creëer je wel handmatig een bypass dat o.a. zorgt voor:

  • minder druk in de 15 mm buizen voor je vloerverwarming,
  • extra comfort in de badkamer/wc 
  • extra warmteopname door je warmtewinner, waardoor er dus niet perse onnodig gestookt wordt. #herbruikbarewamte

 

Mocht bovenstaande niet werken dan horen we graag wat voor merk/type cv-ketel je hebt, zodat we kunnen meedenken aan een oplossing.

 

PS. de pomp in de warmtewinner werkt modulerend en is verder niet in te stellen.

 

Groet. Urgel

 

Hoi Urgel,

Uitgebreidt antwoord, bedankt!

De 15 mm is vanwege een nieuwe vloerverwarming verdeler in de hal, welke is aangesloten op de bestaande leidingen van een oude radiator die daar gezeten heeft. Daar loopt geen 22mm naar toe.

Overigens is 15mm dit voor een CV ketel of warmtepomp voldoende, zoveel warmte heeft ons redelijk goed geïsoleerd ‘70 huis niet nodig. Echter als ze beide aan gaan lijkt het een wedstrijd te worden, terwijl dit helemaal niet nodig is. De delta-T tussen aanvoer en retour is goed.

De pomp van de CV ketel is ook modulair, maar wel in te stellen op een vast maximum. Ik hoopte dat als het mogelijk was om de maximale pompsnelheid van de warmtewinner ook in te stellen was, zodat ik kon kijken wat een werkbare instelling was voor het geval dat beide apparaten aan staan.

Er zit een bypass in het systeem, maar deze zit voor de vloerverwarming verdeler (op de 15mm). Dit vanwege zone verwarming met het Tado systeem. Hierdoor is het niet zo eenvoudig om ‘even’ een radiator open te zetten als bypass.

Overigens is een oplossing om een bypass te plaatsen in het 22mm stuk, echter lijkt mij dit geen echt goede oplossing. Je krijgt wel meer flow en waarschijnlijk dat beide apparaten niet naar 100% pompvermogen gaan, maar het lijkt me logischer om het pompvermogen van de Warmtewinner aan te passen om bij deze lage water temperaturen de flow te verminderen.

Las ik nu dat er een besloten forum is voor warmtewinner klanten? Zou je mij daar aan kunnen toevoegen?

 

@Urgel heeft de Warmtewinner 22 mm aansluitingen voor aanvoer en retour?

Dit is een van reden waarom ik een Warmtewinner nog niet heb geïnstalleerd, twee modulerend pompen met verschillende opvoerhoogtes samen kan nooit goed gaan zonder verder hydraulische aanpassingen. Waarvan één een 22mm pijp voedt en de andere 15mm, die op de 22mm wint meestal, en daarop probeert die van de 15mm kansloos te reageren tot zijn maximum. Misschien is het wel te verhelpen met terugslagkleppen op de aanvoeren, maar ja, als beide pompen draaien heeft het weinig zin, dan gaan de kleppen ook open. Het kan beter OF één OF de andere dan EN de ene EN de andere.

Een bypass zal de boel nog erger gaan maken, denk ik. Afstelling van de warmtewinnner pomp om de druk te kunnen balanceren met de ketel pomp is de beste optie.

@dofl hier heb je een paar voorbeelden van hoe je het hydraulisch systeem moet inrichten met een hybride installatie waar 2 pompen aanwezig zijn. Een Warmtewinner (of whatever met een circulatiepomp aan boord) aanbrengen heeft meer aanpassingen nodig dan het alleen parallel plug&play’en.

Een evenwichtsfles of openverdeler heb je altij nodig om het drukverschillen van beiden pompen in evenwicht te brengen, een bypassventiel is niet altijd noodzakelijk zoals @Urgel het suggereert. Er komt toch iets meer bij kijken… dan de badkamer radiator iets verder open te draaien.

https://warmtepomp-weetjes.nl/soorten/hybride-warmtepomp/

Reputatie 6
Badge +2

@dofl 

Achter de schermen zijn we op dit moment bezig om een oplossing te vinden voor jouw probleem. Een vraag die gesteld wordt is ‘Staat de thermostaat van de vloerverwarming helemaal open?’ Kan jij deze vraag beantwoorden? Alvast bedankt.

Groeten, Tina 

 

Hoi @TinaC 

Bedankt dat jullie meekijken naar het probleem. 

Op de vloerverwarming verdeler zit een thermostaatkraan. Deze staat op 50 graden. Ik ga er vanuit dat de verdeler dus niet volledig open staat. Ik zie het niet zo zitten om deze failsafe te omzeilen en hem volledig open te zetten.

Ik heb als test de bypass die iets na de vertakking richting de vloerverwarming verdeler op de 15mm leiding bijna volledig open gezet. De retourleiding wordt voelbaar warmer dan voorheen. Hierdoor slaat de CV ketel niet meer af, maar de Warmtewinner zit op 90% CV pompvermogen (CV ketel kan ik niet uitlezen). De bromtoon van de CV pompen is nog steeds duidelijk te horen in de leidingen. De wedstrijd tussen de pompen is ook met de bypass open niet opgelost.

Reputatie 7
Badge +2

Goedemorgen @dofl 

 

Dank je wel voor je medewerking en de informatie. We gaan je bevindingen intern bespreken en komen bij je terug zodra we meer weten/vragen hebben. 

 

Groet. Urgel

 

Reputatie 7
Badge +2

:rofl: Kom Kom @Berny… je mag gerust meedenken hoor :wink:. Wij gaan aan onze kant aan de slag:muscle_tone4:.

 

Groet. Urgel

Hoi @Urgel 

Kun jij een inschatting maken wanneer jullie meer denken te weten of een oplossing hebben om dit probleem op te lossen? Ik snap dat dit niet direct is, maar het is fijn als ik weet welke kant het op gaat.

Reputatie 7
Badge +2

Hoi@dofl 

 

Hier ben ik weer :grinning:.  Uiteraard hebben we zitten brainstormen, maar we blijven terug komen op de pijp van 15 mm die gewoonweg onvoldoende is. Het openzetten van de bypass na de vertakking richting de vloerverwarming verdeler zet geen zoden aan de dijk. Ook @Berny geeft hier goed zijn advies over. We blijven terugkomen op het testen van de regeling door de radiator in de badkamer open te draaien en hiermee de druk te verlagen. Wil je dit testen en ons laten weten wat het resultaat hiervan is?

 

Groet. Urgel . 

@Urgel, een leiding van 15mm kan een vloerverdeler tot 5 groepen van voldoende warmwater voorzien, hoeveel groepen de verdeler heeft is het nog niet bekend, maar als hij warm wordt met de Warmtewinner dan zal het niet zo bijzonder groot zijn.

De radiator in de badkamer vol open zetten is een hele slechte advies (vind ik), omdat een kortsluiting naar de ketel en warmtepomp is, eigenlijk hetzelfde als de drukverschilregelaar vol open staat. Dat is heel erg nadelig voor het rendement van de WP en de ketel, beide apparaten gaan pendelen en het warmte komt niet waar het moet komen, de vloer en andere vertrekken zullen moeilijker op temperatuur komen, langere stookopdrachten met veel start/stops (pendelen), hoog gas en elektriciteitskosten.

Wat het misschien zou kunnen verbeteren is overal radiatorafsluiters met dynamische ventielen en inregelafsluiters op de aanvoeren monteren om de flow en druk in de installatie te balanceren als de tweede pomp in werking komt zonder dat ze steeds elkaar gaan compenseren. Terugslagkleppen op de retouren onder de ketel en WP zal ongewenste doorstroming vermijden op het apparaat dat niet draait voor verwarming en op de aanvoeren ook onder de ketel en WP de handbediende inregelafsluiters type MSV-BD (Danfoss) welke het overschot aan restopvoerhoogte van de circulatiepompem weg regelt. 

@Urgel

Wat is jullie reden dat een pijp van 15mm onvoldoende is? Tijdens de renovatie van onze jaren 70 woning hebben we vloerverwarming gelegd met een DMG verdeler (door de vakman geïnstalleerd). De aansluiting van deze 5 groeps vloerverwarming is 15mm. De afgifte van de vloerverwarming is berekend op 6kW, wat geen 22mm pijp vereist om aan te voldoen. Door de isolatie in de woning hebben we eigenlijk nooit dit vermogen nodig.

Als de CV ketel brand zonder de Warmtewinner is 35% pompvermogen voldoende (ingesteld op 50 graden water temperatuur). Als de Warmtewinner  alleen draait is 48% pompvermogen nodig volgens het onderhoudmenu in de Warmtewinner. Combineer de twee en ineens is 80 tot 100% vermogen nodig volgens de Warmtewinner.

Ik denk dat dit het resultaat is van de programmering in de Warmtewinner die ten alle tijde een DeltaT van minimaal 5 graden wilt hebben, maar niet kan wachten tot de CV ketel de watertemperatuur op het ingesteld niveau van 50 graden heeft. Als de Warmtewinner veel langzamer zou reageren met zijn pompvermogen zou dit misschien een oplossing zijn?

Mochten jullie willen dat ik hier test met een andere firmware om te kijken of bepaalde instellingen beter werken doe ik dat graag.

Reputatie 6
Badge +2

@dofl

We hebben het wederom intern besproken en het antwoord vanuit ons is niet veranderd. Wel ga ik er ditmaal inhoudelijk meer op in met de volgende uitleg die wij hebben gekregen:

Waarom is 15mm te dun? 6kw met een cv-ketel en een delta T van 20 graden is ongeveer 260L/h. Bij dit debiet heb je ongeveer een drukverschil van 1KPa over een meter 15mm leiding, dit kan prima. De WarmteWinner doet 1,5KW bij een delta T van 5 graden, dit geeft ongeveer een debiet van 250L/h. Indien je beide apparaten aanzet ga je dus naar de 510L/h wat al een drukval van 5KPa geeft en dus niet haalbaar is over 15mm inclusief een dichtlopende thermostaatkraan van de vloerverwarming. NL: deze kraan zorgt ervoor dat er geen 50 graden de vloer ingaat. Indien je water van 50 graden aanbiedt is deze dus flink aan het knijpen. Een cv-ketel kan niet verder terug moduleren dan ongeveer 6KW, dit resulteert in minstens 260L/h.

Advies: zorg dat er een radiator in een verwarmde gebruikersruimte helemaal open staat. Liefst woonkamer. Anders badkamer of keuken ook prima. Dit is het advies van Eneco. Aanpassen van de firmware is geen optie, de WarmteWinner doet immers precies wat hij moet doen en dat is zorgen dat hij een delta T van 5 graden haalt om rendement te kunnen leveren, zouden we de pomp lager forceren dan is er geen rendement meer en kun je de WarmteWinner beter uitzetten.

Groeten, Tina

@TinaC bedankt voor jouw technisch inzicht, dat lezen we graag vaker. 

Het klopt wel dat bij een stalen buis waar het transport medium, in dit geval Water, met 6KW verwarmd wordt tot een Dt van 20 graden, dat dan een massa van 257Kg/h heeft bij een snelheid van 1m/s, het volumestroom zal dan 0,26 m3/h (260L/h) en de minimale inwendige diameter is dan 10mm, een buis van 15mm heeft een inwendig diameter van 13mm...

Als ik beiden vermogens optelt, 6KW voor de ketel + 1,5KW voor de Warmtewinner, dus, 7,5KW bij een Dt van 20 graden dan kom ik op 0,32 m3/h (320L/h) en de minimale inwendige diameter voor de medium hoeveelheid is dan 11mm. Als ik met een Dt van 13 graden berekend dat een reëler situatie zal zijn bij inbedrijf van beide toestellen, dan kom ik uit op een massa van 495Kg/h met een volumestroom van 0,49 m3/h (490L/h) en de minimale inwendige diameter is 13mm, een dat komt overeen met een cv buis van 15mm. Dus, het past precies!

Ik vraag me alleen af welke ketel kan bij 6KW nog een Dt van 20 graden produceren? De gas ketels dat ik ken, bij minimale vermogen hebben een Dt van rond 8 graden. B.v. gevraagde aanvoertemperatuur is 30 graden en de ruimtetemperatuur is al op 22 graden, de retour kan nooit een Dt van 20 hebben, hooguit 8 graden, misschien 6. En daar is wel een buis van 15mm aan de krappe kant omdat de volumestroon dan 640L/h is en de minimale inwendige diameter 15mm is, maar hoe vaak komt dat voor bij normaal bedrijf? En hoe vaak wordt 22 graden gevragd?

Er is dus niks mis mee met de leidingen diameter van @dofl, met de drukverschil regeling bij beide circulatiepompem is het wel mogelijk om het beter te regelen met de juiste accessoires. Een badkamer radiator is een verbruiker, en geen installatie regelaar.

Reageer